当书写二本学生的黄灯，遇见书写县城女性的姚鄂梅，那些关于教育、原生家庭、性别、阶层的现实命题，本就微妙而锋利，一经碰撞，便直抵人心。

播客“随机波动”主播冷建国，以其独有的敏锐与清醒，与两位作家一同，围绕小说人物，虚构与非虚构的写作边界、教育与成长，展开了一场温度与锋芒兼具的深度对谈。

书写 “普通女性”、直面 “家庭困境”，该如何拿捏表述的尺度？原生家庭与社会阶层如何影响了女性自身的主体性的强弱？虚构与非虚构，哪一种更能抵达真相？

当人生越来越容不得 “试错”，当小说人物必须 “讨喜”，当我们内心渴求的只剩 “确定”，而非 “自由”—— 我们又该如何安放自己？

跟随姚鄂梅、黄灯、冷建国的对话，让文学成为一把刀，剖开现实的肌理，倾听最真实的声音。

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PART.01

“我们都不愿承认，

自己有恶的一面”

冷建国：

在去年，人民文学出版社出版了姚鄂梅老师的长篇小说《海燕》，黄灯老师为读者朋友们所熟知的作品包括《大地上的亲人》《我的二本学生》以及《去家访》等，两位老师的作品在很多层面上都能构成今天的对话。最开始请姚老师简单介绍一下《海燕》写了怎样一个故事。

《海燕》 姚鄂梅 著

人民文学出版社出版

姚鄂梅：

《海燕》写了一个比较内向的、成长道路不是很顺利的女孩子从受教育到参加工作到后来走进家庭生活的过程，是一个普普通通的人，从来没有放弃自己，也没有让自己堕落的，这么一个小人物的故事。

冷建国：

那黄灯老师作为读者，能跟我们简单说一下读这本书的时候最强烈的一个感受是什么吗？

黄灯：

我觉得《海燕》这个小说特别吸引人读下去。如果要写海燕这样的一个女孩子，我可能会用白描式的、提纲式的方式把她呈现出来。但姚老师是特别有耐心的，把海燕的每一个成长阶段、每一个生命的细节，还有他的社会关系都放置在一个特别饱满的语境里慢慢展开。所以我读完了以后是非常喜欢这部小说的。

冷建国：

豆瓣的评价非常有意思，有人在海燕波澜不惊的、普通甚至乏味的生活中看到了扣人心弦的部分，让人觉得命运的大起大落其实就发生在一个普通的女性身上。所以我觉得姚老师的海燕有一种特别内在的张力，姚老师觉得这种叙事的烈度是如何把握的？

姚鄂梅：

我觉得对于写小说的人来讲要有一种自觉，作者要是这个作品当中的任何一个人。比方说我写海燕的时候，我会很真切地去模拟每一个细节、每一个场景、每一次内心活动，尽量地把自己带入那个情境当中，慢慢就会发现其实我似乎也有过类似这样的经历。那些伤人的场景，那些让人感到非常焦虑、非常尴尬的一些场面，都会一点一点挖掘出来。这个过程对于自己来说有点像对记忆的一次清理，把自己过往那些所有的不愉快都找出来，否则的话我无法把自己过渡到海燕这个角色。

小说里面其他的人我是用一个比较笨的办法，尽量去还原、模拟那个情态，其实那些冷落她的人，排斥她的人，伤害过她的人，我发现我也有点像他们。我一方面像海燕，一方面我也像海燕身边的那些人，实际上这个过程是很痛苦的，因为人都不愿意承认自己有恶的一面。当然在生活中很轻微的恶，其实每个人都有过那么一闪念，一瞬间发现自己这一点还是蛮沉重的。

电影《狗十三》剧照

冷建国：

确实是这样，如果做一个针对读者的调查，让他们在读完这本书之后去选择：你同情海燕吗？你喜欢海燕吗？你觉得海燕的命运是谁造成的呢?我觉得这会是一个特别可能得出惊人答案的问卷。黄灯老师，您对海燕的情感是怎样的呢？

黄灯：

我觉得对海燕的话，不能用喜不喜欢之类特别明确的情感态度。这部小说写得非常诚实，整个态度特别节制，所以我觉得这就是特别成熟的一个小说家的那种艺术自觉。但是我在读这部小说的时候会带上我的立场，把它当做一个教育叙事来看。就是一个像海燕这样在全中国那么广阔的大地上面到处都存在的这样的一个女孩子，她种种的或戏剧性或不戏剧性的那些事情，到底什么在决定他的命运？我不觉得海燕的人生是一个悲剧，其实现实生活中。很多人可能还没有海燕过得好，所以我认为我们也不要动不动就说要不要同情海燕。如果客观地来评价，他在社会上面并不属于真正的底层，是什么让他过上了这样的生活？这里面的因素是非常非常的复杂的。

冷建国：

我觉得姚老师不仅体现出了一种小说家的自觉，还有一种怎么书写普通人的自觉，不把它放在一个简单的批判或者是同情的二元的写法中。

姚老师写得特别赤裸裸的对于北大学历的那种崇拜、那种迷思，而且你能看到这种东西好像独属于海燕本身，她把它发挥到了一个非常淋漓尽致的程度。因为哥哥上了北大而自己向往北大，然后因为班上有一个同学去了北大，她就心心念念向往着北大。只是因为丁老师毕业于北大，她就在想我是不是嫁给他就间接接触到了北大。我觉得在这些所有细节里最让我觉得很刺痛的一个部分是她捉奸在床的时候，低头看到躲在丁老师床下的北大女孩时，想法是我竟然跟一个北大的女生选择了同一个男人。我觉得那个细节真的令我非常有痛感。

姚鄂梅：

这就是您说的人的一种疾病，她为什么要对北大这么仰望？实际上是对他哥哥的仰视。她为什么对他哥哥有不可逆转的仰视？是为了从父母那里得到一点尊重和爱。自从她意识到这个问题，发现自己就是家里不受重视的，或者是被父母选择性不抱期望的，那种重托的目光没有放到她身上过，这是非常伤人的，但在当时的社会又是非常合理的，她后来的不可理喻的决定可能是一种反抗和挣扎。

姚鄂梅作品 《海燕》

PART.02

“一边诟病，一边依恋，

我们该如何面对原生家庭？”

冷建国：

所以我们其实能看到海燕命运的起点其实是在家庭里。那姚老师也不断地书写家庭生活，包括黄灯老师在《大地上的亲人》里也会去写自己的家庭，我想知道，两位老师是从什么时候开始跳脱出比如自己身为女儿的一个身份来重新审视这个家庭结构的呢？

黄灯：

我是一个女性意识不太强的人，我很多时候想问题的起点可能不是站在性别的角度来考虑。

我会觉得海燕的性格特别敏感，假设我是海燕的话，父母不关注我，我就特别的自在。我们不从结论来推导一些想法，就从最原初的感受来聊，我会觉得海燕的命运也是跟她的家庭有很深的关系的，但是这还只是比较表象的东西。其实她是一个主体性比较弱的姑娘，她为什么总是去跟人对比？因为她的内心不是特别强大。与其追问他的爸爸妈妈到底是给哥哥的爱更多还是给予她的爱更多，不如追问爸爸妈妈给她的爱到底有没有让她真正的成长起来。她父母给的那种亲密关系里面肯定是有一些更为内在的东西伤害到她了。

电影《春潮》剧照

姚鄂梅：

是的，接受这种爱也是需要能力的。我是60年代出生的人，我们那个时候的家庭比较庞大，子女很多，三代甚至四代同堂的也有。在那个环境当中人是需要有一点本能的竞争的。因为那样的家庭同时还有铁一般的传统，各种各种各样的规矩。在那种环境当中逼得你知道你遵守这些规矩，那么你就会得到夸赞。海燕也就是在这样的环境当中长大的，她根本意识不到作为一个人应该怎样，她那种力量是没有觉醒的。我们现在回首这些也并不是抱怨，就算有所不公也一点都不妨碍我们对那个家庭的忠诚和爱。只是觉得不同的时期，不同的家庭多少会对人的一生会有影响。

冷建国：

我其实看姚老师之前的那个小说集《家庭生活》的时候，会觉得那四篇中篇小说里所有的女性几乎都是处于一个非常被动的位置，命运给我带来哪些困难，我去接受、面对。好像女性是被动承受这一切的，没有自己可以主动做出选择的时刻，一直在一种非常压抑的家庭叙事中。我不知道姚老师对这类女性人物塑造有时候会不会从自己对于家庭的感受中来？

姚鄂梅作品 《家庭生活》

姚鄂梅：

我觉得是会有的。我们所说的家庭的传统会要求一个女人有奉献的感觉。作为一个女人，不管你受过教育还是没受过教育，是什么阶层的，我觉得大家对自身有一个完美的要求。我觉得这两种力量会让这个女人自省，她会不断的会从内在去要求自己。

冷建国：

那黄灯老师在写《大地上的亲人》的时候其实也观察了多个代际、多个家族的复杂关系。尤其是在这种乡土环境中，其中的牺牲意味、对女性的要求可能会更多更复杂，您是如何理解这种对家庭书写的难度的呢？

黄灯：

其实我当时写的时候不觉得有什么难度，可能我跟姚老师的感觉会有点不一样，我就是特别喜欢那种被忽视的感觉，我觉得我很自在。但是话说回来，当我去真正以他们为书写对象的时候，我又会觉得里面有特别多沉重的东西。

我的四姐就是。我姐夫当包工头，我的姐姐就是在家里带孩子，她是从来不掺和公司的任何事情的。从这个角度来看的话是一种典型的对女性的要求，就是你管好内就行了。但事实上当男的没有办法把外面的事情处理好的时候，女性的地位其实是非常脆弱的。但是在具体的家庭生活里面，我也并不觉得女性就是一个单纯的、受伤害的一个群体，我对阶级这个概念对家庭的渗透的敏感度要远远高于性别这个概念。家庭再怎么样也是情感的承载地。就像《海燕》中她的哥哥有时候会有点怨恨，但是她哥哥有时候也会表现出来爱她。我会觉得我们在叙述家庭的时候可能需要很丰富的角度。

冷建国：

我特别认同黄灯老师说的。家庭本来就是一个人最初成长的地方，你所获得的几乎所有的讯息和情感都来自于这里。虽然可能我们现在对家庭有一些批判的视角，但它依然是你要回到的那个地方。它是一个起点，同时又是一个终点。

姚鄂梅：

家庭好像说出来有很多诟病的地方，但实际上不是这么回事，你只是在认清你的环境而已。不管怎么样，它依然是你这辈子最重要的地方，是你的出发地，也是你最终你希望回到它的怀抱的地方，是你走出去然后走回来始终都在自由出入的一个地方。

电影《狗十三》剧照

PART.03

非虚构和虚构，

哪个更接近真相？

冷建国：

那两位老师，那当你们在写家庭或者其他题材的时候，你们是如何判断该写到什么程度的呢？比如怎么样在他跟我现实的关系之间划一条界限，我在写你们，但我又不想伤害或评判你们，你们是如何去看待和感知这条界限的呢？

姚鄂梅：

我在写的时候会有个习惯，比如我写海燕时，会在心里悄悄的把现实当中某个人的面孔套在海燕的身上。我一定要有这么一个人指导我，就像我在走夜路的时候需要一支火把或者一个手电筒，然后我才能慢慢走下去。对我来说，这是常用的手法。但是尽管我会找出这样一个面孔来承担这个重任，但我不觉得这么一个面孔是非虚构，这只是个人的习惯而已。

黄灯：

我的写作的路径跟姚老师有点不一样，我在写非虚构作品的很多时候是企图用笔下的人物来阐释我的写作意图。比如说我为什么写我的二本学生，我就是想明白现在的年轻人在高校并轨以后他们的命运和教育之间到底有什么样的关系，所以我不会特别纠缠于那个人到底怎么样，而是通过一个一个的人的出场，企图把一个整体的群体的命运勾勒出来，这中间确实就涉及到表达的限度这样一个问题。

就像冷建国说的，比如在写《大地上的亲人》的时候，我作为一个见证者、一个在场者、一个最知道家庭秘密的人，是不是因为有这个便捷，就有权利去挥霍对家庭秘密的那种使用呢？我觉得是不会的。因为你面对的表达对象都是真实的，所以这里面客观非虚构的写作伦理就会起到作用。一方面我作为一个写作者应该让他知情，但是他如果愿意让我把他的一些事情写出来，那我觉得也不要矫情，不要觉得因为涉及到他的隐私我就不能写出来。其实这里面就涉及到一个表达限度的问题。

我写二本学生的时候，尤其是写去家访的时候，我写完了初稿是要给当事人看的，我有个学生的爸爸妈妈的眼睛不好，他就说不希望别人知道，但是我如果不写这个细节，就没法解释为什么他的爸爸没有进厂打工，只能去摆摊。但是他不愿意，那我就从别的地方去找逻辑关系。所以你是可以想别的方法来表达这个事件的，不是一定要说的那么直接，可以表达的更含蓄一点。

《去家访：我的二本学生2》 黄灯 著

人民文学出版社出版

冷建国：

姚老师，您此时会不会觉得写虚构虽然有它的难，但是在您脑海中，比如给海燕套上一个你认识的人的脸的时候，你其实只是偷偷在做这件事情，你并不需要告诉他？

姚鄂梅：

尽管我是处理过的现实，但是我仍然会面临黄老师所说的，会有人看出来你写的像谁。我曾经打过一个比方，就好比你做一个菠菜咖喱，你的素材是菠菜，但是你做出来人家已经看不出来还是菠菜了。

在我初中三年级的时候，我们老师邀我们几个人参加一个县里的作文比赛，我就交上去了，后来老师又给我拿回来，他说你这个肯定不行，虽然写的还可以，但是那个时候正好在提倡“五讲四美三热爱”，然后我写的不符合这个活动的主旨。后来那篇作文被我奶奶看到了，她非常痛苦地望着我说她没有那样啊，我才意识到这麻烦大了。我写的不是她，但是她自己就带入了。我那时候开始就非常警觉，我一定要跟我的现实站的远一点，至少让人家看不出来，所以我后来就再没往非虚构写过，我一直站在一个虚构的立场上。但是总的来说，非虚构有时候可能只是虚构的一种形式，二者的界限已经越来越模糊了，我觉得只是方法、手段而已。

姚鄂梅作品 《海燕》

冷建国：

您这个说法很有意思，虚构和非虚构的界限正在模糊。我前一段时间也听一个编辑朋友聊起安妮·埃尔诺，她有很多虚构作品，也有很多围绕自身身体和性经验的非虚构的作品，你能感觉到它来自非虚构经验，但它又经过了虚构的艺术加工，她在讲虚构的小说，只是用非虚构的形式写出来。黄灯老师怎么看？

黄灯：

不，我觉得非虚构它还是有相对清晰的边界感的。刚刚姚老师在讲海燕的时候，她说她在生活里面给海燕配备了一个人物原型，这个人物原型你可以承认，也可以不承认，但是非虚构你必须承认你就是以他为原型的。比如我写我学生的父母的眼睛不好，可以把这个细节淡化，但是一定是真实的，至少是有依据的，不能说随便去想象。所以我在写作的时候，我轻易不会用直接引语，除非我有依据，我最多就是把口语变为书面语言而已。

冷建国：

那黄灯老师在面对非虚构的这种限制时，您有没有动过心思说我不如把它写成小说？

黄灯：

肯定有啊。我其实很羡慕写小说的人，我觉得他们自由度比较高，尤其是因为写非虚构确实要面临很多压力，我们有可能被别人打，被别人骂。就像阎海军有一次就跟我聊天就说：“黄老师，你写完了《大地上的亲人》有没有被你家里人打？”我很惊讶，他说他写完了《崖边报告》以后，在村里面被别人追着打，因为他把他们村里的那些人身上别人觉得不好的东西写出来了。但是一个小说家就不会有这种风险，因为我可以改他的名字，改他的性别，就算所有的事情都发生在你身上，你也不可能来找我的麻烦。

姚鄂梅：

我觉得这个可能就是我们对待现实的态度不一样。比方说我看过一个现实但是我可能不会想只是表达这个现实，我希望再造一个现实，可能会更有张力，还避免了被人打。我觉得写虚构的作品是很有魅力的。

姚鄂梅作品 《海燕》

黄灯：

我并不觉得非虚构就比虚构更真实，你就算是写非虚构也没有办法穷尽真实。因为很多东西的真实性由多维度构成，而我们所有的写作其实都是有限度的，尤其是非虚构写作。

冷建国：

所以两位老师在写作的过程中，有没有一种就是你们写了这么多还依然保持怀疑的东西？比如黄灯老师写非虚构的时候，您对于自身叙述者的位置是否有长久的思考，比如姚老师您在写虚构的时候，是否会思考您与您自己所身处的现实的距离？

姚鄂梅：

我是当我要想要开始一个新的写作项目的时候，我会有一种冲动：我想以第一人称“我”这个视觉去写，但是大部分时候写到1/3我就写不下去了，而我解决的一个最重要的手段就是给他安一个名字，以一种前景的视觉写下去，我会觉得更轻松。

黄灯：

我觉得姚老师您那个问题是特别好解释的，因为每一个不同的叙事视角的叙事权利是不一样的，“我你他”这里面“他”是全知全能的视角，但其实是最没有自由度的。比如说“我”，当我决定用“我”来写的时候，是因为那种想要用我来展开叙述的冲动非常强烈。

姚鄂梅：

我觉得这样子非常诚恳，有跟读者推心置腹的感觉，但为什么这种感觉就难以为继？

黄灯：

当你写作意图非常强烈的时候，你用“我”；但是当你发现把自己暴露的越来越多的时候，其实对自己本身会形成一个反噬，这个时候你希望拉开距离，看到更多的东西，“他”会让你的那种艺术冲动维持得更久一些。

我写东西产量如此的低是因为我必须用我的视觉来写非虚构，所有的非虚构作品都基本上是第一人称，哪怕你写跟自己无关的人。比如说我写去家访，表面上看起来是写写别人的经验，但是他是我学生的家长啊，这背后依然是有我的，是我看到的他们。

这就是非虚构的天然的限制：你拿一个显微镜去看一个东西和拿一个望远镜去看一个东西是不一样的，因为你拿的那个镜子就决定你只能看到什么。

黄灯作品 《去家访：我的二本学生2》

冷建国：

这个“我”的位置还挺有意思的，离自己太近的时候好像既是一种权利，让你可以很好的来呈现你写作的欲望、你的动机；但同时也是一个限制，当离你足够近了以后又会让你觉得不适，甚至有一种威胁，就像烤火一样。黄灯老师，当你在创作非虚构的时候遇阻了，您是怎么把它往下推呢？

黄灯：

我写作是会把很多东西想明白才动笔，所以不会存在那种彻底的写不下去的境况。我所谓的写不下去了，是说你怎么样找到你所掌握的素材里面之间的那种关系，因为那个东西是没办法提前设想的，它一定是在具体的写作过程中才能碰到的。但那个时候你没有办法，只能去仔细的去读去看，一点一点地去分析、去感觉。姚老师您应该也是？

姚鄂梅：

是的，我们虽然说有点细微的不一样，但大部分还是一样的，一样要准备素材，一样要有自己的思考，只是方式不一样。

PART.04

“我们一直追求上岸，

岸上到底有什么？”

冷建国：

我读《海燕》的时候觉得很有意思，它简直反映了从您那个时代到我这个代际一个共通的特点，就是好像学英语是中国人一辈子的事情。英语代表着我们的一种出路，一种人生的希望，对英语的迷思和对北大的迷思一样，是非常中国语境的一种东西。

姚鄂梅：

海燕的年龄是跟我差不多同龄的，在那个时候，大家对于教育还没有那么功利，成绩的好坏基本上就是你的天资决定的，但那个时候的教育对一个人的未来还是有很大的决定性作用的，现在其实已经不存在这么巨大的改变了，现在我们说崇尚学习倒不如说我们怎么样拿下考试。

我觉得教育改变了我。哪怕是现在这种环境之下，学习始终是一个意义重大的行为。特别是现在科技发达的时代，学习不光是我们那一套了，要保持一个长效学习的状态，而写作也是一种学习。

电视剧《大考》剧照

冷建国：

黄灯老师是如何看待自己的这种教育，您觉得您是教育改变命运的一代人吗？

黄灯：

我觉得我应该也算吧。我是七十年代出生的人，那个时候的大学教育还停留在精英教育的阶段，比率极低，不像现在每年的大学毕业生是1,000多万。所以其实基本语境已经发生了彻底的改变，所谓的读书改变命运是在教育并没有普及的情况下才是有效的，到现在知识的获得变得越来越容易，识字率越来越高，技术越来越发达，教育改变命运不能说完全无效，但是至少要重新阐释它的意义。

冷建国：

是的，在《海燕》里其实我们也看到，虽然我们说海燕对于北大的崇拜好像已经到了一种病态甚至畸形的程度，但我们能看到他所处的那个环境也是非常不正常的。那是一个很崇拜强者但又鄙夷努力的一个环境。我在想，如果海燕不是生活在那样一个小城市，他如果生活在北京，他如果换一个更好的学校，如果他的努力能获得同学跟老师的鼓励的话，他是不是能拥有不一样的结局呢？

姚鄂梅：

当时北京、上海这样的地方，跟下面的小城市的教育差距不是那么大吧。我觉得虽然那时候学生并不太多，但是优秀的学生总是会受到各方的优待，大家都很认同那些学习非常好的人，这点至今还是一样的。这也形成了很多孩子从小到大的一个心理问题。

冷建国：

这可能也是我们这些年很常提到的“内卷”的一个来源，竞争已经变得无意义，甚至消耗很严重。

姚鄂梅：

我们的毛病是在于我们都很承认强者，那些差一点的人，大家都去恨不得去踩他一脚或者是不重视他，我们看不到这个人除了学习之外的其他的好处，实际上这是有问题的。

冷建国：

黄灯老师，您对于这种教育氛围的观察呢？我现在有的时候会觉得卷已经从一种竞争的方式变成了一种集体无意识，即使大家在工作之后依然在卷，从小镇做题家一直卷到了小城加班家，好像始终把自己放在了一个竞争的机制里面，无法从中解脱出来。

电视剧《大考》剧照

黄灯：

年轻人为什么会这么不约而同的去卷，其实本身我觉得不是慕强，而是因为他们的资源特别少，他没有办法。所以我从来不觉得年轻人现在那么卷是他们的一个自动的选择，而是被逼的，因为现在其实整个社会它是越来越呈现出一种本质主义的倾向。一个社会要让年轻人看到希望的话，我觉得就是机会要相对公平，比如说现在的学历歧视，你一个国家的大学再怎么扩招北大清华，也不可能说一年给你招10万，那是不是没有考上北大清华的人就不活了，是不是只有海燕的哥哥才配活，其实不是。

按成功学来理解的话，你要卷成功你才有出路，但是如果价值观念更多元，如果不把有钱有权、北大清华当做一个最高的标准，如果我们觉得一个普通人像海燕那样在单位上好好的工作，然后人也特别的纯粹、有担当，他依然是一个成功的人生。如果我们的社会有一个更公平的兜底，我觉得人肯定会放松很多。其实说到底海燕求的是什么呢？海燕无非一辈子就是求一个尊严而已；他为什么要跟丁老师结婚？无非就是丁老师能够弥补他没有考上大学的那种心理遗憾。

冷建国：

黄灯老师刚才提到这个就让我想到“上岸”这个词，它其实有着非常残酷的含义，就好像如果你不上了这个岸，你就终身要在水里面扑腾，好像你一停止扑腾，就要沉到水底的这样一种感觉。你只有上了这个岸，你才能够走向一个比如安稳、富足的老年。所以我觉得上岸这个词特别能够代表一种时代的心态，我们把什么当成岸？

姚鄂梅：

我们没有自己的价值观，我们只有一个大家都追逐的价值观，我们总觉得我的孩子将来当一名厨师就一定比那些工程师低多少，如果我们永远是这种价值观的话，那这种现状其实没有办法改变的，一定要承认这个优秀的厨师跟优秀的工程师其实一样可敬。

姚鄂梅作品 《海燕》

PART.05

“原来真实的人生

可以犯很多错”

冷建国：

其实我们认清了现在教育的一个现状，可能它的不公平源于社会资源分配的不公平，一个非常初始位置起点上的不公平。我们也看到内卷其实不利于孩子从小到大的一个成长，那两位老师作为妈妈是如何面对小孩的竞争的呢？一个母亲如何在这种竞争中去平衡孩子，这个对你们来说是困难的吗？

姚鄂梅：

我会尊重孩子。孩子喜欢什么，就让她去选择什么，还是在喜欢的领域，她才容易学得顺一点、学得好一点。孩子小时候，我比较忙，没有时间带她。我在做我的事情的时候就给她扔一本绘本，很多绘本都看完了，我会拿一张纸、一支笔给她，把这个插图画下来，后来她开始喜欢上了画画。到了中学的时候我以为她会从此对绘画会很有兴趣，结果到高中的时候她突然不喜欢了。所以你给她规划太多都没有用，你得让她自己慢慢去认识自己。作为家长，在义务教育阶段满足他有学上就行了，其他的插手太多都没有用。

黄灯：

其实我觉得在这一点上我跟姚老师的选择还蛮接近的。

像我天天跟学生相处，有时候会觉得如果再去看学生毕业以后的近况，发现其实学历对一个人的影响其实没有想象的那么大。也就是说一个孩子他的在社会上的容错空间是被我们低估的。

我们为什么说一定要上岸，是因为我们相信那个确定性，我们相信每一步都不能走错，每一步都要做出最优的选择，但事实上真实的人生不是这样的，真实的人生是可以犯很多错的、可以走很多弯路的。我们对教育其实是可以祛魅的，很多时候还是要回到人本身的成长上来，就是这个孩子通过教育获得充分的发展，让他的人格更健全，身体更健康，知识结构更合理，真正具有学习能力。所以我会跟姚老师一样，不会刻意地去卷我的小孩，但是如果他有明确的学习愿望，我还是会想尽一切办法去给他提供一些学习的机会，也会尊重他的兴趣，但是以身心健康为前提。

黄灯作品 《去家访：我的二本学生2》

冷建国：

黄灯老师提到现在的这个社会结构下对于青年人来说那个容错率是特别小的，所以很多人走得如履薄冰。我就想到这次对话开始之前我也有跟姚老师的编辑在聊新书营销要怎么做的事情。为什么大家会愿意相信别人的推荐而不是自己去书店买一本书来看呢？其实我觉得也有一个我们整体对于自己生活的这个容错率、包容度也在下降，就好像我要看别人推荐的这个餐厅好吃再去吃；我看一本书之前我并不是说我对这个主题感兴趣就看，我要先去豆瓣看一下评分。我们真的是经受不起看到不好的书吗？或者说就是没有那么好，评分没有那么高的书会对我们真的造成多么恶劣的影响吗？好像也不会。

我觉得它其实是一个整体，你整个生活的观念都在改变，它的容错率不仅是社会结构的问题，已经深入到了我们生活方方面面的意识里面。所以可能就是即使我们现在脱离了教育环境，我们也在反复的在试探这个生活的容错的空间，其实这跟我们内心、我们生活的这个自由度也是高度相关的。

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公众号封面来源：影视剧《冬日的什么呀，春日的什么呢》剧照

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稿件初审：张 瑶

稿件复审：张 一

稿件终审：王秋玲